2023年3月1日，木马设计创始人丁伟做客「设计江湖」。以下是根据现场对话梳理的简要概述性回顾，与读者们分享。

丁伟

木马设计创始人

环华理工业设计创新中心主任

上海清华国际创新中心未来设计研究院院长

设计立县计划推动者

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Q: 差不多每五年都会换一个“赛道”，是否担心遇到垂直能力的问题？

A:我会以“木马设计”为基本线索，不同时间节点关注不同热点。近十年计划出版八本书涵盖八个思考维度。不是换赛道，我只会换一个热点，但是大的基本的线索还是在的。基本线索还是依托木马设计这样的一个工业设计公司，但是在不同的时间节点上关注的热点可能不太一样。可能是因为我有一个不安分的性格，所以总是去探索各种可能性。在不同的阶段我觉得会有不同的我想探索的问题出现，我希望去尝试以及记录下来。

最近十年我计划完成8本书，来纪念我每一个阶段的思考探索。目前已经出版了4本。这8本书大概就涵盖了我思考的一些事情：《放大的设计》主要探索的是多个维度的设计观点；《文创设计新观》主要是把我在文创领域的很多思考沉淀下来；《设计管理》是我对设计管理的一些想法。

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Q:丁老师的“设计立县”项目在推动过程中有什么困难点？如何选址？设计立县在不同的县城实践的时候有什么共性？

A: 社会创新，实际上是希望能够建构起城市和乡村和县域之间资源的一种双向交互体系。显然是有很多困难点的。我们发现一个城市或者一个县域，单纯提供几个设计方案是很难解决问题的。当时我做的社会创新，实际上是希望能够建构起城市和乡村和县域之间资源的一种双向交互体系。我们每建一个基地，要影响当地的政策、政府，投入大量的精力和资源。在后面项目建成之后，很多原来没有设计创意意识的城市建成了创新基地、出台了创新政策。它的能量是巨大。当时我构建设计立县运营三到五年后，就把它们交给当地政府。有些比较成功，有些慢慢地退出了舞台。但是我们培养的那批人现在都成为当地各个企业的设计总监。所以把这一把种子撒下去之后，它在整个县域产生了非常大的价值。

日照工业设计中心内景（来自丁伟老师设计立县3.0作品，建立城市创意综合体）

我通常选一些城乡交界处的老开发区或者老工业厂区。比如一个老的开发工厂随着城市化的进程，原来的业态已经不能够适应城市的发展，它需要被城市更新所改造。我正好把创意产业的力量植入进去，从而焕发整个这个片区的活力，构建它跟城市与乡村之间的链接。

因为中国的县域它是非常复杂的和多层次，所以我构建设计立县十大模式的时候曾经在想，有没有可能能够建构一个相对普适的理论，能够适应不同县域的需求。

我构建的十大模式里有四个层级。一二三模式指的是设计跟产业进行服务对接，四五六指的是载体建设，七八九是设计驱动的，模式十是创意云模式。其中，模式七叫原型创新，比如基于技术和在技术和需求的双轮驱动下来推出自己的产品，模式八叫协同创新，模式九是创意资本。有这样的理论体系，就能支持不同的设计实践。

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Q: 怎么看“设计立县”的价值?

A: 从远期来看，它帮县域带来了创新的观念、文化、习惯和自觉的态度我个人认为现在整个社会的价值创造和生活方式变得更加多元了。工作价值实现不仅是在城市，也可以在乡村。同时，乡村的发展日益空心化。所以我觉得娄永琪老师还是很有前瞻性的，他最早提出了城乡交互的概念。比如有很多的年轻人可能把知识带到了乡村，而且在乡村通过文创、农业、旅游、民宿等，也能够实现他们的价值。设计立县也如此。从表面上看，它是为县域做了一批设计或项目，是点状的；从中期来看，它为县域带来的价值是帮它构建了一套系统和框架；从远期来看，它帮县域带来了创新的观念、文化、习惯和自觉的态度。所以它从项目层到机制层再到文化层，它是城市跟县域之间的交互。

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Q: 怎样才能在设计中有自信？

A: 入定，找到自己的方向和支点。我觉得无论是进入职业还是做好一个设计，**重境界实际上是要“入定”，第二重境界叫“观不洁”，第三重境界叫“自然愉悦”，还有一个就是“天眼通”、“天耳通”。

根据佛教中人的四重境界，我觉得跨越了**重境界，就可以实现自信的目标。往往我们不能建立自信，是因为我们没有找到自己的支点和跟社会进行资源交互的一个基本的逻辑。

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Q: 您的工作除了设计师以外，同样也有着社会活动的推动者的角色，您对这方面有什么特别的个人情结吗？又是如何保持激情的？

A: 发现设计行业中的问题并探索填补缺口的方案很久之前，我做过一个网站——whodesign.com，那时它重点推动了交通工具设计的发展。那个时候我觉得业界缺少一个很好的线上的交流，所以我就做了这样一个平台，作为这个问题的一个基本的补充。

在小米出现前，有一批跟生活方式有关的设计师在探索商业化的可能性，于是我创办了慢生快活，作为这个阶段对设计师创业的一个补充。

包括“设计立县”，也是为了解决创意的力量集中在一线城市，而二三四线城市比较匮乏的这个基本问题。

我做这些工作，还是因为我有一个不安分的性格，在不同的阶段我会去提出设计行业的缺口问题以及做一些补充工作。

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Q: 去年丁老师在专栏中提到要讲好上海的设计故事，要回到“超以象外，得其环中”这句话，丁老师如何理解？

A: 结合把握内因与外因。柳冠中先生提出“超以象外，得其环中”是设计的根本，这大概就是柳先生对系统论的解读。比如我们要研究一个问题，如果只盯着这个问题，是很难从它的自身找到答案的，你应该去研究它的环境和它的外部；这就是所谓内因和外因的问题。

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Q: 如何看待新技术更新会让老年人更难跟上的问题?

A: 技术越进化，越接近生命的本质。原研哉在小米品牌升级时的设计说明里曾经讲过，科技越进化越接近生命的本质。他的设计理念就是让小米品牌从一个科技的、能够感知到的一个品牌转向智能的、更接近生命的本质的品牌。

这位同学理解的技术可能是特别复杂的操作，老人可能对技术、对它的界面有一种陌生和冷漠感。但是根据原研哉所讲，实际上它到了另外一个层面：技术的进化，它更接近生命的本质，没有那么的冷漠和难以接受。所以从这个角度来看，这个问题应该就不存在。

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Q: 我们现在生活为什么需要设计？它能够带来什么样的效应？

A: 设计师链接多种资源实现同一目标。可以通过对比来呈现这个问题。我觉得科学思维、商业思维、设计思维实际上它是不一样的。我原来关于角色的局限性有三大思考：有效期、局限性还有灰度。这三个思考也决定了我看待世界的很多的角度，其中有关于角色的局限性。比如我觉得设计师的局限性是缺少主体意识，会容易把自己作为服务方。设计的价值是可以链接很多的资源，奔向某一个目标，无论是在农耕时代还是在今天的信息和服务经济时代。

博林外骨骼机器人

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Q: AIGC对工业设计行业会有什么冲击？工业设计师应如何应对？

A: 旧领域失去，新领域出现。从我感知到的工业设计来讲，目前冲击好像还不是特别大。工业设计不像创作文章、图形或者是海报，因为它牵扯到结构、材料、实现、商业等等非常多东西。但是有很多其他行业已经受到了非常大的冲击，尤其是涉及文案或者数字艺术的的行业。随着AI的能力变得越来越强，我们的阵地一点点失去，但也意味着有更多的空间需要我们去开拓。

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Q: 很多解决根本问题的事情本质都是技术带动的改变，那我们的设计能做到哪些事情？

A: 技术与设计相互作用，螺旋上升。这种观点有一定的道理，但不完全对。因为设计或者一个产品的驱动，背后实际上有几种逻辑。其中一种确实是技术驱动，第二种是我们所谓的需求驱动——基于某一项需求来反向。需求驱动和技术驱动是推动产品和商业创新背后的非常重要的力量。但是实际上技术的迭代要经过很长时间，所以技术和需求是相互促进、相互影响，不断地螺旋上升的这样一个过程。新的技术出现之后，我们设计来寻找它的更合理的场景；有了好的场景，可能又引发了新的技术出现，它是相互促进的。

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Q: 上海应该如何设计自己的城市风格？把传统文化的淡化作为现代建设的代价是否值得？

A: 最重要的是城市背后的精神力量。我觉得关于传统和现代是要放在不同的时间维度去看，因为就像柳冠中先生讲的，过去的传统在当时可能也是现代的，今天现代的在未来看来可能也会是传统的。实际上，在不同的时代，城市都有自己独特的基因。整体来看一百年过去，上海是不断地在创新，有敢于突破、包容、聚集、协同的一种城市的基本精神，所以我觉得它背后的精神决定了这个城市的底层的力量。

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Q: 丁老师在想法落地过程中组织各种资源时是否被拒绝过？您又是怎样组织这些资源的呢？

A: 一定要认真完成每一件事。我对自己的要求是一件事情一定要做完。当然所谓的“完”，我会设定一个基本的目标。2010年，上海美术馆做的吴冠中先生的个人回顾展对我影响很大。在走出展厅的时候，展方在一个长长的墙上记录了他从出生到离去的所有重要的时刻。它对我的影响是，你个人的历史也是会值得被尊重。所以我最近写的《设计的进化》，就是通过对我个人历史的挖掘、作品的回顾，来映射今天设计的大航海时代。所以每一件事情我都会认真地做完，这样它才能呈现在我的个人历史中。

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Q: 大学期间，学生现在做什么是对以后发展有帮助有价值的？

A: 设计师成长分成四个基本阶段：技术成熟、概念落地、商业框架、需求和文化。我觉得设计师的成长会分成四个基本阶段。**个阶段是技术的成熟，比如手绘、建模表达等。第二，你需要掌握的是如何从一个概念转变成真实的产品，要掌握构建供应链和链接的能力。第三，设计不是孤立的存在，要了解商业、经济、产业的基本规律，在要素和框架下来开展设计。第四，要了解设计跟用户、跟文化、跟需求之间的关系。我们在上学的时候可能是反过来的，但是在整个成长过程中还是要按照这样的顺序。所以基于这四次设计师的进化，你就生成了一系列的问题树和需要构建的个人成长的知识图谱。对知识图谱每一个要素问题的回答、体验和经历，就[构成了我们大学生活和未来设计师成长的一个基本的线索。